Глава Донецкой Народной Республики Денис Пушилин рассказал в интервью РИА Новости о том, какая сейчас ситуация в Донбассе, почему не удалось согласовать пасхальное перемирие, о том, готовы ли в Донецке к разговору с украинским президентом Владимиром Зеленским и что этому мешает, высказал мнение о том, к чему может привести более активная вовлеченность США в дела региона. Он также оценил деятельность миссии ОБСЕ, роль Франции и Германии и шансы на то, что из-за конфликта на Украине начнется третья мировая война.
— Денис Владимирович, какая сейчас ситуация? Целый месяц мы смотрели с тревогой за ситуацией в Донбассе. Сейчас все-таки как-то спокойнее стало, вот в эти дни перед праздниками? Или, наоборот, хуже? Можете как-то оценить?
— К сожалению, спокойнее не становится. Но я все же более широко бы рассматривал ситуацию с линией соприкосновения, с напряженностью на линии соприкосновения за все эти семь лет. Были относительные и ситуационные затишья в рамках перемирия или в рамках там каких-то других там ротаций со стороны украинских вооруженных формирований. Но говорить, что на какой-то более положительный период было более спокойно, ведь Украина все-таки стреляла, – так говорить не приходится. Сейчас же за последний период времени мы видим после июльских договоренностей по дополнительным мерам к режиму прекращения огня месяц более-менее как-то что-то продержалось, с сентября началось обострение. Обострение пиковой точки, наверное, вот с декабря, декабрь-январь, и дальше мы видим ситуацию по нарастающей, с учетом того количества техники, того личного состава, который стянут. И сейчас, несмотря на разного рода заявления о попытках даже договориться о соблюдении режима прекращения огня, увы, тише не становится. Ну, буквально сегодня семь раз фиксировалось нарушение режима прекращения огня на Горловском и Донецком направлениях. Это также миномет, это также артиллерия.
— А почему не удалось пасхальное перемирие согласовать? Ведь идея-то хорошая.
— Речи не было о пасхальном перемирии. Это пиар со стороны Украины. У нас есть договоренность о бессрочном перемирии. Зачем нужно опять… Их же было, если точную цифру, было 22 перемирия. Новогоднее, рождественское, хлебные, школьные перемирия ни к чему не приводили. Если нет возможности это контролировать, пресекать, наказывать тех, кто нарушает режим прекращения огня, то все это впустую.
Поэтому были достаточно серьезные договоренности достигнуты в июле прошлого года о том, что нужны дополнительные меры (по обеспечению прекращения огня – прим. ред.). Что имеется в виду? Это координационный механизм фиксации нарушения с той или иной стороны конфликта. И данный координационный механизм должен проводить расследования. Виновные должны нести наказание. Именно поэтому должны были быть опубликованы соответствующие указы со стороны вооруженных сил как украинской стороны, так и нашей стороны.
Мы со своей стороны все сделали. Украина затягивала, затем она разрушила координационный механизм. Если помните ситуацию в Шумах (пригород Горловки – прим. ред.), когда они улучшали свои позиции (в сентябре 2020 года – прим. ред.), это тоже шло в нарушение. То есть любые продвижения вперед, устройство фортификационных сооружений – это противоречит договоренностям. Нужно было зафиксировать, наказать виновных, устранить эти нарушения и двигаться дальше. Но Украина не пошла в самый последний момент на это.
И в итоге мы видим, что ситуация сейчас не работает. И вот сейчас как раз последние договоренности, которые Украина пыталась распиарить как пасхальное перемирие, еще каким-то образом – речь шла не о перемирии, а непосредственно о возобновлении работы вот этого координационного механизма. Там, где задействована СЦКК в действующем составе, Украина попыталась то заявление, которое должны были сделать, просто выхолостить. Просто пустые заявления ради пиара, которые также не работали. Но даже на это Украина не пошла. И это было все заблокировано. Поэтому вот так на самом деле.
— Нет, может быть, там в этом перемирии были какие-то параметры, которые не удалось согласовать? Может быть, Украина требовала чего-то, что вас не устраивает?
— Да все просто. Договоренности подписаны, их нужно соблюдать. Нужно к ним вернуться. То есть есть факт нарушения. СЦКК, ОБСЕ непосредственно выезжают, фиксируют, появляется виновная сторона, устраняются нарушения, виновники наказываются. Все просто. К этому нужно вернуться. Но Украина к этому не возвращается. Вот сейчас упорно пытается сместить акценты. Что происходит последнее время? Украина делает вид, что конфликт не гражданский, что стороны конфликта – не Украина и Донбасс, а противостояние идет между Украиной и Россией. Это все, что пытается сделать Украина. На это смещает акцент. И соответственно все остальное просто блокируется. Вот так.
— Как одним словом охарактеризовать этот конфликт? Он тлеющий, замороженный, или какой-то ожидающий обострения?
— Я не знаю, как его правильно назвать. Это уже потом историки, наверно, назовут, что же происходило на самом деле. Мы только фиксируем сюрреалистическую картину. Украина заявляет на всех площадках, что они привержены Минским соглашениям, что они привержены миру. По факту мы видим огромное количество техники, мы видим огромное количество личного состава вдоль линии соприкосновения. Западные партнеры украинские, страны-гаранты в лице Франции и Германии не делают в полной мере тех усилий, которые могли бы и должны были бы сделать как страны-гаранты, чтобы Украину побудить выполнить взятые на себя обязательства. Вот такая картина на данный момент. То есть Минские соглашения есть, о незыблемости их заявляется, но ничего не выполняется. И так уже год за годом мы в этой ситуации живем.
— С украинской стороны войска, о которых Вы сейчас сказали, остаются в прежнем объеме?
— Да, никаких изменений с украинской стороны вдоль линии соприкосновения не происходит. Количество личного состава и количество техники остается прежним. Вот по факту, что мы видим.
— Вы упомянули роль Франции и Германии как стран-гарантов Минских соглашений. А какое влияние на политику Киева оказывают США?
— Вот сейчас приедет господин Блинкен. Начнет более детально интересоваться уже, наверное, Виктория Нуланд, что же происходит (на Украине – прим. ред.). Что там с реформами, как выполняются все предписания МВФ, как ситуация идет, развивается с борьбой с коррупцией. Украина ушла в другом направлении, в этом самая большая проблема. Как им можно отвлечь американцев? Да, это опять обострение в Донбассе.
— Что тогда можно ждать от визита Блинкена для Донбасса?
— Для Донбасса ничего хорошего мы не ждем. Виктория Нуланд уже внесла свою лепту в развал Украины, и, безусловно, каких-то положительных шагов в плане выполнения Минских соглашений мы не ждем. В плане урегулирования конфликта мирным способом при участии американцев мы тоже не ждем. У них (представителей Киева – прим. ред.) аргументация не то что заканчивается, а давно закончилась уже. Все, что они сейчас могут делать – просто блокируют (минский процесс – прим. ред.), подменяют понятия, пытаются изменить форматы. Ну, или по крайней мере об этом заявляют очень ярко, пытаются изменить сторону конфликта, Донбасс заменить Россией. Пытаются нас вытеснить, наших переговорщиков с переговорного процесса – это то, что происходит сейчас. Поэтому с появлением еще более пристального внимания со стороны Соединенных Штатов Америки ситуацию можно только в худшую сторону сдвинуть.
— Недавно большой резонанс имело то, что Вы и Глава ЛНР предложили президенту Владимиру Зеленскому встретиться где-то в Донбассе. От них какой-то ответ поступил на это, рассматривают ли они это предложение?
— Разные спикеры заявили, что Зеленский не будет ни при каких обстоятельствах идти на диалог с Донецком и Луганском – и в этом самая большая проблема. В этом самая большая проблема, потому что без диалога между противоборствующими сторонами к миру прийти практически невозможно. Об этом говорит история с разными конфликтами в разные периоды времени.
Мы, со своей стороны, сделали максимум возможного. Я и (Глава ЛНР – прим. ред.) Леонид Иванович (Пасечник – прим. ред.) предложили: хотите на линии соприкосновения, в любой точке. Понимаем, (Зеленскому – прим. ред.) страшно может быть. Страшно не из-за того, что с нашей стороны что-то там произойдет, а Зеленскому, вероятнее всего, может быть страшно получить выстрел в спину. Ситуация же доведена до того состояния, когда общество, особенно вот эти радикальные элементы, очень сильно подогреты.
Очень долгий период политика начальной команды Порошенко, а потом уже Зеленского заключалась в расчеловечивании Донбасса. А теперь правильнее было бы поговорить с Донбассом. А как они могут теперь поговорить, если они столько всего вылили в отношении Донбасса, в отношении Донецкой, Луганской Народной Республик. И, безусловно, если бы он пошел на этот шаг, ему стоило бы, наверное, опасаться получить, как я говорил, пулю в спину. Вопросов нет. С пониманием здесь относимся. Страшно – давайте другой формат. Давайте видеоконференции, давайте дебаты, причем публичные. Мы к этому готовы. Давайте поговорим, как дальше будем соседствовать, сосуществовать. Ну, Республики есть уже, по факту есть. Подписаны Минские соглашения. Как дальше жить? Как жить, чтобы действительно был мир? Как жить, чтобы не стреляли, чтобы не боялись на линии соприкосновения гражданские лица просто находиться, просто жить, дети ходить в школу? Что для этого нужно сделать? Каким образом найти точки взаимодействия? Ну, в «Минске» же все прописано. Но Киев ничего не делает. Что дальше? Продолжать стрелять? Но так не может продолжаться вечно. Семь лет – это очень долго. Нужен диалог, нужен разговор. Зеленский не идет.
— Зеленский молодой, современный. Он не пытался Вам позвонить по мессенджеру какому-то, по WhatsApp, по Telegram?
— Нет, такого не было.
— Его помощники на Вас никогда не выходили? Просто поговорить?
— Не было такого.
— Вы бы стали с ним разговаривать?
— Мало того, мы об этом заявили публично. Что мы готовы говорить, мы готовы к диалогу, мы готовы к мирному урегулированию конфликта. В этом заинтересованы граждане Республик, которые устали вот в этом состоянии, когда в любой момент ситуация может разворачиваться самым непредсказуемым образом. Как показали последние месяцы, ситуация может вернуться вновь к полномасштабной эскалации.
— Ну, а почему он действительно Вам не позвонит? Понятно, да, на линии там соприкосновения могут быть провокации, неожиданности какие-то. А что мешает ему действительно как-то по WhatsApp из кабинета, из Киева, как Вы думаете?
— А Вы как думаете? Это точно вопрос ко мне?
— Я бы позвонил.
— Ну, вот да, это было бы, наверно, логично, может быть, разумно начать общаться. Потому что в диалоге только возможно разрешение конфликта. Но не идет на это.
— Не дают выходить на переговоры с вами или он сам не хочет разрешения конфликта?
— Знаете, Украина после 2014 года потеряла свою субъектность. Она сейчас объект. Причем объект можно рассматривать как изнутри, это те кланы, те олигархические там группы, которые влияют в своих интересах экономических. Но можно рассматривать Украину как еще объект со стороны внешних сил, которые тоже имеют свои интересы. Одни видят Украину как большой рынок сбыта, а все те соглашения, которые подписаны были с 2014 года, именно об этом говорят. Именно большой рынок сбыта. Проведена деиндустриализация, сколько предприятий закрыто. То есть никакой конкуренции, то есть это рабочая сила. То есть это одни интересанты.
Есть другие интересанты, которые ставят перед собой геополитические задачи, они рассматривают Украину как инструмент для создания неприятностей в адрес России.
— А вы не пытались лично позвонить им в Киев?
— Не пытались.
— Когда Зеленский стал президентом и набрал такой большой процент, многие объясняли это тем, что Восток Украины тоже за него проголосовал именно в надежде, что он – президент мира. И сам он себя так позиционировал на контрасте с Петром Порошенко. Остаются у Вас такие надежды, что он попытается как-то эти обещания воплотить?
— Я давно уже иллюзии не испытываю в отношении Зеленского. Изначально они были очень призрачны, с учетом того что Украина не субъектна. Даже если бы он хотел реально, даже если бы он попытался выполнять те обещания предвыборные, которые он давал, у него возникло бы очень много препятствий. Но ситуация еще хуже. Он даже не пытался этого сделать.
Ладно бы, если бы мы видели, что он предпринимает шаги, а ему мешают, но нет. Нет никаких шагов, нет никаких предпосылок говорить, что Зеленский настроен на мирное урегулирование конфликта.
Более того, для меня очень непонятно, нелогично выглядит, что Зеленский предал свой электорат. Это предательство, по-другому я не могу это назвать. За него голосовали как за президента мира. Потому что Порошенко был олицетворением продолжающегося конфликта, продолжающейся войны. И вот он – новое лицо появилось, который говорит о мире. Причем он же очень красочно это все описывал со всем своим актерским мастерством. Насколько мог, он убеждал, что вот точно он станет президентом, и сразу наступит мир, и Украина будет развиваться, и с олигархами он там будет бороться, и экономику будет выводить совершенно в другое положительное состояние.
Но нет. Он мало того, что совершил предательство по отношению к своему электорату. Он пытался играть на чужом электорате, на электорате Петра Порошенко. Начал заигрывать с радикалами, что нелогично. У него нет шансов. Я не вижу, какие могут быть предпосылки, чтобы он пошел на второй срок.
Он свой электорат потерял, на чужом ничего не добился и ничего не мог бы добиться. Пытается заигрывать с западными странами, для которых Петр Порошенко гораздо ближе, понятней, предсказуемей, нежели президент Зеленский.
— Если говорить про следующий президентский срок на Украине, то Вы видите вероятность того, что Петр Порошенко, например, снова придет к власти? И как это отразится на Донбассе? Или, может быть, Вы бы хотели, чтобы Зеленский остался, или, может быть, Вы считаете, что еще есть фигуры, которые лучше для Донбасса?
— Донбасс не принимает участие в выборах на Украине. Говорить, кто хуже, лучше – Порошенко, Зеленский… Для нас это люди, которые убивали и продолжают убивать граждан Республики. Которые продолжают убивать детей, которые продолжают своими действиями ситуацию оставлять в состоянии войны. Поэтому ни Зеленский, ни Порошенко для нас неприемлемы. Но есть ли кто-то новый – непонятно.
Если рассуждать и немного отойти в сторону, кто из них больше имеет шансов. Мое мнение, что сейчас Петр Порошенко имеет больше шансов. Потому что Зеленский сейчас, знаете, выглядит, как подделка Порошенко. Ну, вот он пытается делать то, что делал Порошенко. Только делает это менее профессионально. Он пытается быть похожим на Порошенко. А зачем? За подделку никогда не голосуют. Тогда уже, если такой будет выбор, тогда уже, наверное, Петр Порошенко имеет больше шансов стать следующим президентом. Что для Донбасса тоже не сулит ничего хорошего.
— Ну, а такой поворот вправо Зеленского – это ему кто-то посоветовал, или он считает, что это перспективнее с электоральной точки зрения?
— Мне трудно об этом говорить, потому что это кардинально противоположные действия и шаги по сравнению с его предвыборной программой. И это кардинально противоположные действия, которые ожидал бы от него его электорат, те люди, которые за него искренне голосовали, и, которые на него возлагали надежды. Поэтому это вряд ли, наверное, только сугубо его личное мнение, там позиция выработанная. Это и, наверное, результат все же командной какой-то работы, но абсолютно бессмысленный и глупый даже, с моей точки зрения.
— Если еще поговорить о будущем – все эти семь лет, особенно в горячую фазу, все время всплывала идея, что сюда нужно ввести миротворцев, например ООН. Как Вы считаете, насколько это реальная идея?
— Вообще этот вопрос давно не поднимался в повестке на переговорных площадках. Но если вернуться к нашей той позиции, когда этот вопрос действительно был в повестке и Украина пыталась эту ситуацию поднимать и обсуждать на разных уровнях, то мы руководствуемся простыми установками. Мы видим миротворцев ООН только в качестве людей, которые выполняют охранный функционал в адрес СММ ОБСЕ. Почему именно так? Потому что миссия ОБСЕ присутствует, но, когда мы подошли к тому, что давайте разведем стороны, то есть вот выполним обязательства, которые прописаны, то между сторонами встанет миссия ОБСЕ. То есть они не в Донецке будут находиться, а между сторонами конфликта, и сразу будет понятно, кто стреляет. И тогда не было бы таких неинформативных отчетов, как мы сейчас видим. Это могло бы быть действенным шагом к наступлению мира.
Хорошо. Мы тогда это обсудили, и Россия тогда подала соответствующую резолюцию в Совет Безопасности ООН, но по сей день она остается без ответа.
Поэтому сейчас рассуждать о миротворцах не совсем, наверное, вовремя. И я не понимаю, где здесь можно находить компромисс, потому что Украина наверняка, когда поднимала вопрос о миротворцах, видела повторение истории в отдельных балканских странах, где миротворцы ООН должны были бы помочь Украине зачистить Донбасс. Но это вот такие формулировки, даже приблизительно такие, звучали и на переговорной площадке в Минске, когда я еще был участником.
Нас это, понятное дело, не устроит. Россия, понятное дело, этого не допустит. Но Украина видела это ровно таким образом. Когда они разобрались, что так не получится, они эту тему отпустили. Сейчас она не в повестке.
— Что касается миссии ОБСЕ. Эффективно они вообще работают?
— СММ ОБСЕ должны действовать согласно своему мандату и в своей работе должны руководствоваться принципом беспристрастности и объективности. С учетом тех отчетов, которые мы сейчас видим в последнее время, когда сменилось руководство СММ ОБСЕ, мы видим ухудшение в плане отчетов. Раньше отчеты были более информативные. Из этих отчетов можно было понять, какая из сторон конфликта виновна в том или ином нарушении режима прекращения огня. Сейчас, если Вы почитаете отчеты, там, увы, очень сложно разобраться.
Вот один из последних случаев, когда пожилого мужчину убили в Александровке. Снайпер убил, когда он находился во дворе своего дома, в огороде буквально. И снайпер выстрелил, абсолютно видел, в кого он стреляет, что это не военный, не военнослужащий, это действительно пожилой человек. Видно абсолютно, откуда прилетела пуля. Видно, то есть можно рассчитать, с какой стороны, даже с какого расстояния примерно. Если Вы почитаете отчет по данному инциденту, то там непонятно, что это украинская сторона, там можно рассуждать по-разному. Кто-то виноват. Вот они фиксируют, что да, погиб, и кто-то стрелял. В смысле «кто-то»?
— Может, миссия старается объективнее быть?
— Если они будут вот так писать: «кто-то стреляет, кто-то нарушает». А зачем тогда они нужны? У них специальная мониторинговая миссия, то есть они должны мониторить нарушение тех договоренностей, которые достигнуты о режиме прекращения огня. Вот они должны, зафиксировали, вот с украинской стороны выпущено столько-то снарядов, со стороны ДНР – столько снарядов. Вот эти цифры ложатся на стол переговоров на минской площадке. Что с этим будем делать? Там-то виноваты те, те и те. Там те командиры отдавали приказы, значит, они действовали в нарушение указа министерства обороны о режиме прекращения огня, о запрете даже на ответный огонь, они должны нести соответствующее наказание. Тогда это работает.
Это видно и на переговорной площадке тоже, потому что там тоже присутствует ОБСЕ. Раньше, 2-3 года назад, беспристрастности и объективности было больше. Мы никогда не испытывали иллюзий, мы понимали, что они, в первую очередь, поддерживают Украину, нежели нас, видели, понимали, но это не было таким явным. Они, по крайней мере, пытались найти какие-то точки соприкосновения и быть беспристрастными. Сейчас мы зачастую видим, что они занимают позицию одной из сторон конфликта, в данном случае – Украины.
— То есть они не называют виновных не для того, чтобы быть непредвзятыми, а Вы считаете, что они именно выгораживают одну из сторон?
— Да, именно так. К сожалению, это так, но при этом я хочу сказать, что все равно они свой функционал несут, если бы не было миссии ОБСЕ, если бы не было самой ОБСЕ в целом, с той стороны от линии соприкосновения, с нашей стороны, ситуация была бы хуже, это я могу сказать. Поэтому да, они нужны. Но они должны действовать в рамках своего мандата, четко и неукоснительно. Сейчас мы видим, они отходят от этого мандата.
— Именно в пользу одной стороны?
— Совершенно верно.
— Например, они говорят, что их беспилотники обстреливают с территории, неподконтрольной Киеву, а кто это делает? Получается, если территория, неподконтрольная Киеву, значит…
— Значит, как бы мы. Но (есть случаи – прим. ред.), когда украинская сторона не дает даже взлететь беспилотникам, а сама ОБСЕ даже старается не всегда указывать. То есть у нас эта информация есть, мы начинаем настаивать (чтобы включили в отчет – прим. ред.). Абсолютно понятно, что (беспилотники – прим. ред.) пытаются взлететь с той стороны, со стороны Украины, но они (ОБСЕ – прим. ред.) не указывают, что это Украина. Они просто говорят, что были какие-то помехи, беспилотник не смог взлететь, выполнить свои задачи в рамках мониторинга. То есть там они Украину не указывают. Но если есть какие-то инциденты с нашей стороны, это указывается без всяких промедлений. Увы, беспристрастность и объективность мы видим все меньше и меньше, к сожалению, это так.
— Еще в 2014 году деятели ДНР говорили, что правду будут искать в различных международных инстанциях. Например, что обратятся в Международный уголовный суд с делами погибших мирных граждан. Мы знаем, что все тщательно фиксируется, следственные органы по каждому обстрелу возбуждают уголовные дела… А, в принципе, удавалось ли уже подавать иски в Международный уголовный суд? Сколько вообще таких уголовных дел?
— Здесь мы тоже иллюзий никаких не испытываем. Это долгоиграющая такая история, и это больше наша работа на будущее. Когда рано или поздно конфликт закончится, и когда с теми военными преступлениями придет время разбираться, вот для этого мы все документируем. Что качается ЕСПЧ, то с 2015 года было направлено 5,5 тысячи дел от пострадавших жителей Донецкой Народной Республики. Что касается МУСа, то туда направлено 2 600 дел на данный момент.
У нас все фиксируется, наши следственные органы, наша общественная организация, которая у нас специально под это создана, – все фиксируется, везде выезжаем, мы ничего не собираемся забыть. Когда придет время, и когда это будет рассматриваться, также беспристрастно, как это должно было бы быть, подождем. Нужно быть терпеливыми.
— Вы большие цифры называете, несколько тысяч. Начато уже по каким-то делам рассмотрение?
— Начата определенная переписка, но она очень замедлена. Потому что пока конфликт не закончен, данные инстанции пока не спешат в этом разбираться. Не спешат, мы это видим и отчасти даже понимаем. Вот когда полностью мы придем к тому моменту, когда можно будет разобраться с каждым военным преступником, кто начинал конфликт, кто отдавал приказы, кто, под чьей подписью есть кровь тысяч и тысяч жителей Донбасса, вот тогда придет время и тем искам, которые поданы в данную инстанцию.
— То есть сказать, что из этих тысяч вот столько-то уже рассматривается, мы пока не можем?
— Нет, не можем.
— В 2014 году здесь еще работали украинские СМИ, потом это сошло на нет. А есть вероятность, что вы сюда допустите какие-то украинские СМИ, для того, чтобы Киеву рассказали и аудитории рассказали правду, что здесь не какие-то злобные сепары?
— Была совсем недавно пресс-конференция, где приглашались украинские СМИ с возможностью задать абсолютно любые вопросы. Они тогда этой возможностью не воспользовались. Почему? Потому что на Украине, увы, свободы слова нет.
Те последние телеканалы, которые там были, не пророссийские, что самое интересное, они да, оппозиционные, да, не согласные с действиями власти, но они, наверное, более проукраинские, нежели каналы Порошенко или Зеленского – тем не менее, эти каналы без суда, без решения суда, в нарушение норм конституции, просто решением СНБО были закрыты. Журналисты подвергаются гонениям, те, которые не в повестке действующей власти. Те, которые выходят за рамки тех штампов, которые сейчас дает высшее руководство Украины, ну, в отношении России как «страны-агрессора», нас, «террористов», что не соответствует даже и законам Украины. Но тем не менее это те штампы, которые журналисты не имеют право нарушать. Поэтому с отсутствием свободы слова рассчитывать, что они хоть какую-то часть могут показать объективно, нет.
— А Вы бы хотели, чтобы приехали сюда журналисты из Киева, какие-то умеренные, может быть, с тех же закрытых каналов?
— Умеренных журналистов на Украине практически не осталось. Но, на самом деле, информационное пространство так устроено, здесь и границы не мешают, здесь не нужно какое-то особое приглашение, такая возможность работать есть. И дистанционно, и по видеосвязи, но никто почему-то к этому не стремится.
А для нашего информационного поля и наших СМИ, которые у нас есть, в Донецкой Народной Республике, хватает, федеральных средств информации России, которые мы уважаем и ценим, тоже хватает. С этим недостатка нет, дефицита не испытываем.
— Но чтобы на Украине увидели….
— Послушайте, но там соцсети российские заблокированы. Какую Вы хотите увидеть там объективную информацию про Донбасс от украинских журналистов? Это уголовно наказуемо. Не нужно испытывать никаких иллюзий. Кто хотя бы нейтрально попытается ситуацию обрисовать, он сразу становится вне закона. Посмотрите, что происходит даже не с журналистами, а с блогерами. Все же очевидно на Украине. Тирания, беззаконие, растоптанная конституция и потеря субъектности, ровно так. Это нынешняя Украина.
— Неделю назад президент Зеленский сказал, что имеет смысл расширить нормандский формат, каких-то пригласить еще влиятельных туда представителей, может быть, США имел в виду. Во-первых, согласитесь ли Вы на такие расширения, а во-вторых, какие цели преследует Зеленский, как Вы думаете?
— Нормандский формат создавался непосредственно как контрольно-координирующий орган по отношению к Минским соглашениям. Соответственно, тот функционал, который лежит непосредственно в нормандском формате, он абсолютно понятен. Страны, которые подписались, и что еще помимо декларации, которую подписывали четыре президента в отношении Комплекса мер, а потом была принята резолюция Совета Безопасности ООН, это существующая уже реальность. Это международный акт, который нужно выполнять. Что Зеленский пытается сделать? С учетом того, что Минские соглашения он не хочет и не может выполнить и аргументация вся фактически иссякла, которая позволила хоть с какой-то стороны показывать в более-менее приглядном виде, Зеленский пытается теперь вообще поменять форматы. Из минского формата они пытаются выйти – якобы Россия должна стать страной конфликта.
Нормандский формат он хочет тоже видоизменить. Но послушайте, так это не работает. Уже и США сказали, что нормандский формат мы поддерживаем, Минские соглашения, это же уже было после тех попыток Зеленского сделать те заявления, заявления ради пиара. По-другому я не вижу. Со стороны Франции Вы тоже видели реакцию в информационном поле, со стороны Германии. Это те инсинуации ради пиара, которые уменьшают ценность заявлений президента господина Зеленского.
Масса вот этих заявлений, Вы же видите. То Израиль в качестве посредника, то в Ватикане переговоры, то в Турции. Он с кем-то хоть это проговорил? Прежде чем делать такие заявления, ведется огромнейшая подготовительная работа. Послушайте, больше делать нужно со стороны Зеленского, нежели говорить. Не делается ничего, но есть масса заявлений, которые никак не соотносятся с реальностью.
— Может, он пытается как-то выход найти из этого тупика?
— Нащупывает? Очень плохо нащупывает, он не в той плоскости даже щупает. Диалог нужен с Донбассом, нужны четкие, понятные рамки, в рамках Минских соглашений находить точки соприкосновения. Все, ничего другого не дано для урегулирования конфликта, пока это так.
— Вы считаете, что вряд ли нормандский формат будет как-то переформатирован? Это просто слова, заявления?
— Это пиар.
— Как вообще оценить работу Берлина и Парижа вот в этом формате? Какую роль они в этом играют, конструктивную? Поддерживают одну сторону или как?
— В целом мы благодарны Германии и Франции за усилия, которые они прикладывают к урегулированию конфликта, но уверен, что они могли бы делать больше. Они являются странами-гарантами. Соответственно, они участвовали, когда появлялся Комплекс мер, они непосредственно заинтересованы в том, чтобы конфликт был урегулирован именно так, как это прописано в Минских соглашениях.
Но давление, я убежден, они могли бы на Украину оказать гораздо больше, чтобы Украина выполняла взятые на себя обязательства и меньше пыталась заниматься там пиаром, блокированием переговорного процесса. Но они точно абсолютно свой потенциал не используют. Это плохо. Более того, если говорить, что они занимают одну из сторон, позицию одной из сторон конфликта, да это так. Мы это знаем, мы это ощущаем. Последний пример – Вы знаете, наши представители принимали участие на полях Совета Безопасности ООН, имели возможность выступить. Всё бы хорошо, но из стран-гарантов присутствовала только Россия. Германия и Франция демонстративно не появились, хотя бы могли послушать, увидеть, что происходит на самом деле с другой стороны, потому что представители Наталья Юрьевна Никонорова, Владислав Николаевич Дейнего очень досконально, лаконично подошли и к причинам возникновения конфликта, и как это происходит в течение семи лет, и как они видят урегулирование конфликта. Но Германия, Франция не появились. А они просто обязаны были там находиться в рамках своих уже обязательств, которые они давали, подписываясь под декларацией о поддержке Комплекса мер еще в 2015 году. Но они этого не сделали. Поэтому Германия и Франция правильно, если бы оказывали большее давление на Украину. То, что они могут это сделать, я тоже в этом убежден. Но не делают.
— С другой стороны, если они выступают на стороне Украины, то зачем им давить на нее?
— Это риторический вопрос.
— Зеленский еще одну интересную фразу обронил недавно, что Минские соглашения – вот они хорошие в общем-то, но нужно изменить последовательность их выполнения. Может быть, известно как-то из переговоров или как-то еще, что он имел в виду? Какие пункты?
— Ничего нового в этом нет. Это придумки еще Петра Порошенко и его команды. Но Петр Порошенко хотя бы делал это более искусно, потому что политически более подкован. А Зеленский это делает достаточно наивно порой. Он открыто заявляет порой, что нужно переписать, видоизменить Минские соглашения. А что такое видоизменить – это отказаться от них? Ну, так же нужно это воспринимать? И мы это так и воспринимаем уже, что Зеленский отказывается. Постоянно он заявляет, что он привержен, а по факту, когда он заявляет, что их нужно видоизменить, то что это такое – это, конечно же, отказ. Что он имеет в виду? Он, как и Петр Порошенко, бредит идеей поменять пункты в нужном ключе непосредственно для Украины. Границу забрать, а потом все, мы дальше сами разберемся. Да-да, мы знаем, к примеру, страны, Сребреницу знаем, как разбирались. Ну, нет.
— То есть пункт Минских соглашений о границах он имеет в виду?
— Конечно, конечно! Давайте, мы забираем границу, а дальше и выборы проведем, и все мы там сделаем, и вообще, все будет хорошо. Только для кого хорошо? Для граждан Донбасса? Это будет резня, мы в этом убеждены.
И послушайте, мы даже не будем об этом гадать, мы подписали Минские соглашения, для нас они тоже не очень удобные, не везде устраивающие. Тем не менее они подписаны, подписаны они тогда, когда Украина терпела военные поражения одно за другим. Украина не могла диктовать, и только добрая воля России, которая включилась и помогла, Германия и Франция, которые помогли вот эту ситуацию остановить, и появились Минские соглашения. А теперь Украина почему-то говорит: «надо видоизменить». С чего вдруг? Вы победителями себя ощутили? Где, в каком месте, когда? Нет, не победители? Тогда будьте добры выполнять взятые на себя обязательства, чтобы не иметь тех последствий, которые стоят за тем, когда Минских соглашений не будет. Видим так.
— Но они же не собираются, видимо, выполнять их. Получается тупик какой-то. Соглашения не работают.
— Тупиком нельзя называть вечно нынешнюю ситуацию, она когда-то должна закончиться. Как – посмотрим. У меня очень серьезные сомнения, что из-за Украины начнется третья мировая война. У меня очень большие сомнения. Украина – это разменная монета, ее будут использовать, пока она используется, пока есть ресурс. После государственного переворота это ровно так выглядит.
Поэтому сейчас украинская армия стала ли другой? Конечно, стала другой. Огромные средства выделялись и Соединенными Штатами Америки, и из Чехии оружие, как показывает практика, поставлялось тоже, из Европы, хотя было наложено эмбарго. Это было все. Инструкторы открыто работают, обучают, инструкторы НАТО, инструкторы других стран, все понимаю. И они непосредственно модернизацию прошли и по техническому оснащению, вопросов нет.
— А как сейчас экономическая ситуация здесь? Насколько мы знаем, до сих пор границы с Украиной закрыты. Как в этих условиях удается выживать?
— Наш бизнес еще с 2014 года начал перестраиваться. После введения блокад – транспортной, экономической и всевозможных – мы от Украины давно уже отрезаны и научились жить без Украины. Все логистические цепочки, все поставки сырья, все цепочки по реализации продукции – они абсолютно новые.
Сложнее всего самым крупным предприятиям, потому что в таких объемах, в таких количествах это, конечно же, всегда находится под пристальным вниманием. Основные наши предприятия – металлургической промышленности, металлургия в целом, угольной промышленности, машиностроения, они практически, чтобы работать, чтобы сохранять рабочие места, они практически вынуждены совершать подвиги по тем усилиям, которые они совершали для того, чтобы сырье появилось на крупных предприятиях, чтобы потом эту продукцию готовую уже реализовать. То есть данные предприятия не могут работать только в рамках Донецкой и Луганской Народных Республик. Они имеют очень серьезный экспортный потенциал.
Поэтому, безусловно, особенно когда буквально полтора года предыдущие были особенно сложными, потому что конъюнктура на международной площадке, цены на металл, цены на сырье, они еще усугубили у нас ситуацию. Потому что цена на сырье росла, цена на готовую продукцию падала. Потом ковид, общий спад. Это все, конечно, те удары, которые приходилось выдерживать нашей экономике. Продолжаем держать этот удар. Но тем не менее настроены оптимистично.
С прошлого года у нас запущена программа по развитию и восстановлению. Многие населенные пункты сейчас требуют ремонта, где-то капитального ремонта, где-то текущего ремонта, допустим, если мы запустили программу, там, по восстановлению лифтового хозяйства, как одно из направлений, то есть, некоторые лифты не работали там по 20-30 лет, то есть, вот сейчас эти лифты запускаются. Задача стоит, чтобы все на 100 % лифты в Донецкой Народной Республике работали и проводились регулярные текущие ремонты и капитальные ремонты. Причем с учетом локализации производственных мощностей. То есть все запасные части по максимуму, что можно производить здесь, они будут производиться здесь, это до 80 % уже в этом году. В прошлом году было порядка 40 %, то, что мы могли производить, но в этом году, думаю, уже 80 % можно производить.
Если оценивать общую картину по прошлому году, даже если с учетом непростого, нелегкого года, связанного с ограничениями коронавирусными, тем не менее сбор в денежном эквиваленте налогов увеличился на 12,4 %. То есть денег собрали больше. То есть это соответственно и работающие предприятия, и объемы реализации, то есть объемы производства. То есть так можно оценивать.
Это, конечно, не те темпы, которыми нам хотелось бы развиваться. Но тем не менее правительство работает, ставит такие задачи по программам на ближайшие годы. Таким образом, на чем мы будем ставить акценты, где мы будем дополнительно выделять средства, чтобы экономика имела под собой установку на развитие. У нас не должен быть бюджет проедания, у нас должен быть бюджет развития. То есть за счет этого мы, уверен, сдвинем ситуацию вот с той точки, где сейчас находимся, которая не устраивает нас, которая не устраивает граждан Донецкой Народной Республики. Наши люди заслуживают того, чтобы жить лучше.
— Вот Вы упомянули, естественно, COVID, как такой важный фактор нынешней жизни. Идут ли из России поставки вакцины?
— У нас с 1 марта началась вакцинация в Донецкой Народной Республике благодаря тому, что Россия оказывает здесь поддержку. Россия в течение всего этого периода оказывает поддержку, за что мы ей благодарны. Но здесь по противодействию с коронавирусной инфекцией очень серьезная помощь была оказана и в прошлом году, это во время второй волны, там, где поддержка России оказалась весьма значимая. То есть мы, по сути, ситуацию взяли под контроль.
С вакциной тоже, с 1 марта у нас началась вакцинация первой категории, основные, которые мы определили, то есть это наши военнослужащие, которые 100 % вакцинированы. С учетом того, что возможны разного рода ситуации в связи с обострением, COVID уж точно не должен здесь мешать. Поэтому военнослужащие привиты, медицинские сотрудники, работники соцсферы. И вот на данный момент мы вышли на вакцинацию всех желающих, то есть гражданского населения, которые записываются на сайте Министерства здравоохранения или же в своих поликлиниках и в порядке очереди получают вакцину.
— Можете цифру назвать, сколько вакцинировано человек и сколько будет вакцинировано всего?
— Мы действительно хотим прийти к цифре, которая позволит говорить о коллективном иммунитете. И эта цифра должна приближаться к миллиону человек. Постараемся сделать это до конца года. Успеем или нет – покажет время. Здесь очень сложно загадывать, но, тем не менее, у нас прививочные пункты открываются. На данный момент их 39. В самое ближайшее время запланировано еще открытие четырех прививочных пунктов.
Дальше пойдет по нарастающей, безусловно, потому что для нас важно находиться, во-первых, в одном эпидемиологическом поле с Россией, потому что с Россией мы не намерены закрываться. И для нас это возможность выжить – граница с Российской Федерацией.
